Интервью с руководителем неправительственной организации в Грузии «Институт по исследованию национализма и конфликтов» Паата Загареишвили. Он занимается конфликтами. Его основная тема грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликт. Загареишвили занят также исследованием карабахского конфликта. Ныне оппозиционер Паата Загареишвили был в достаточно близких отношениях с президентом Грузии Михаилом Саакашвили, но во время интервью предпочел не говорить об этом.  

-Как вы оцениваете внутриполитическую ситуацию в Грузии?

-Считаю ее сложной, но динамичной. Нет стагнации, есть постоянное движение. Ситуация отражает политический кризис в Грузии, что само по себе не является отрицательным явлением, из кризиса можно выйти, кризис это не катастрофа. По мировому сообществу прошелся экономический кризис, но из этого можно извлечь много пользы, если сделать правильную диагностику и анализ. Когда у власти явно не хватает ресурсов управлять страной, то имеющиеся проблемы только увеличивают и умножают эти проблемы и вызовы. На этом фоне у общества появляется желание к изменениям и это желание общества готовы удовлетворить многие политические партии. Эта динамика есть и сейчас - общество перешло как бы в предвыборную ситуацию, вернее пока выборы не объявлены, но есть какой*то предвыборный контекст и где-то весной, может быть, в Грузии будут проводиться внеочередные, досрочные выборы в органы местного самоуправления, которые могут превратиться в политические выборы и борьба за кресло мэра города Тбилиси может стать серьезным испытанием для грузинской демократии.

-А как вы оцениваете шансы оппозиции прийти к власти  не только на выборах мэра?

-Довольно высоко. Сейчас, скорее всего, битва будет за мэрию. Кто-то победит в Тбилиси потом, если оппозиция победит на выборах в Тбилиси. Хотя, думаю, у оппозиции есть и другие цели в других регионах и городах - получить преимущество. Грузия, к сожалению, становится все более урбанизированным государством. Люди все больше и больше скапливаются в городах, хотя государство аграрное. Увы, из-за экономического кризиса люди потянулись в города, и сейчас в городах решается судьба государства, в этом ничего нормального нет, но это реальность. На этом фоне, я думаю, что, помимо Тбилиси, борьба будет идти и за другие города, но в других городах не выбирают мэра, там выбирают городские советы. Там конечно политизированность  будет меньше, но в Тбилиси это будет четко выявлено. Сейчас переговоры ведутся за избирательный кодекс. Каким будет кодекс, после этого и можно судить, потому что оппозиция требует, чтобы барьер прохождения в мэрию в первом туре был бы 50%, т.е.,  тот, кто набирает 50+1 голосов тот и становится мэром. Если же не никто не набирает, то должен быть второй тур. Власти категорически против этих 50% и предлагают 30%, потому что у них есть гарантия, что 30% они могут перешагнуть. Оппозиция предлагает более демократичный вариант, так как никто из вероятных кандидатов никогда не перешагнет 50% в нынешних условиях. А вот во втором туре у оппозиции появляются серьезные шансы, чего не хотят допустить власти. Динамика этой недели покажет, какой процент будет узаконен, и уже после этого можно будет говорить о каких-то шансах. Все зависит от этих десяти дней.

-Считаете ли вы, что после августовских событий как грузинская оппозиция, так и власти, смирились с потерей Абхазии и Южной Осетии?

-Нет, они не смирились, но понимают, сложность ситуации, т.е. они понимают, что потеря может случиться. Слишком мало времени прошло, чтобы смириться. Это похоже на ситуацию, когда человек попадает в аварию, а врачи еще не знают, спасут его или нет, но человек еще живой. Должно пройти время, реанимация, чтобы врач смог определить у пациента ухудшение или улучшение. Слишком мало времени прошло и говорить, что мы потеряли эти территории, также как и говорить, что ничего не случилось, все в порядке и мы сохраним эти территории, очень рано. Должно пройти около четырех лет, чтобы открылись новые горизонты как для понимания того, что мы их потеряли, так и того, что - потеряли. Думаю, что эти территории можно вернуть, если Грузия действительно возьмет направление настоящей демократии и станет привлекательным для абхазов и осетин. Если они увидят реальную, надежную, безопасную, демократическую Грузию и Россию, которая этого не имеет: авторитарную, агрессивную и угрожающую. Когда будет вот такая новая Грузия и такая Россия, думаю, что шансы на возвращения этих народов, в первую очередь, а потом и территорий, возрастет в несколько раз. Но если опять-таки остается авторитарный режим и не лучший режим, чем в России, тогда лучше сильный авторитаризм, чем слабый авторитаризм, который сегодня существует в Грузии в лице Саакашвили. Думаю, что все еще впереди и у Грузии есть шанс стать привлекательной страной для этих народов.

-Есть ли в Грузии силы, оппозиционные или властные, которые готовы смириться с потерей Абхазии и Южной Осетии ради процветания Грузии посредством открытия дорог с Россией?

-Не-не-не... Что вы?

-Господин Загареишвили, армяно-грузинские отношения вроде как добрососедские, но на самом деле существует некая напряженность. Чем это объясняется? Это результат политики властей или грузинский народ видит здесь какой-то подвох со стороны властей, в частности по отношению к Джавахку?

-Я считаю, что причиной тому, все-таки несуществующая региональная политика в Грузии и вообще в наших странах, ну, а в отношениях Армении и Азербайджана, к сожалению, все понятно. Там Карабахский вопрос мешает сближению этих двух государств, но на этом фоне Грузия могла вести более свободную и динамичную политику по отношению к этим близким нам государствам. Грузия могла бы быть более открытой и доступной к разрешению региональных вопросов, например, открыть границы, что сняло бы напряжение на Южном Кавказе. Если Турция может влиять на какие-то процессы, почему Грузия не может, в то время как у Азербайджана и у Армении давние и теплые отношения с Грузией со времен Советского Союза. Очень многие моменты показывают, что у Грузии были хорошие шансы вести настоящую, достойную и реальную региональную политику. К сожалению, мы этот шанс упустили. Саакашвили несколько раз сделал примитивные и грубые заявления в отношении Армении, и что самое главное необоснованные, как будто в Армении развалена вся экономика, в том случае, когда в Армении экономика значительно лучше, чем в Грузии. Когда первое лицо государства позволяет себе такие заявления, это конечно никакой критики не выдерживает и ясно, что у нее не то, чтобы региональной политики нет, более того,  у нее явно чувствуется антирегиональная политика. На этом фоне я очень рад, что Армения проявляет спокойствие и старается поддерживать дружественные и добрососедские отношения, что видно во всем. Когда Саакашвили приехал в Ереван, его даже наградили каким-то важным орденом Армении, и все в Грузии были удивлены этому. Видно это какая-то политика со стороны Армении, хотя странная, но доброжелательная. Что касается Джавахети, то там ситуация конечно не идеальная, но как-то управляемая. Власти Грузии видят, что там могут возникнуть какие-то сложности, поэтому там вкладывают какие-то ресурсы. Там строят дороги, инфраструктура проводится, т.е. есть различные мероприятия, которые должны помочь местному населению Джавахетии почувствовать себя достойно и более вовлеченным и интегрированным в грузинское государство.

-Тот факт, что Джавахком руководят спецслужбы Грузии не повышает напряжение в армяно-грузинских отношениях?

-К нашему великому сожалению, спецслужбы руководят не только Джавахетией, но и всей Грузией. Просто вы все это видите через Джавахетию, а мы видим через Грузию. Эта наша проблема. Это меня беспокоит и по отношению к Джавахетии и по отношению ко всей Грузии. Ни губернатор региона, ни руководитель района, никто не является руководителем, если руководители спецслужб имеют другое мнение. В итоге они всегда реализовывают свою политику. Это конечно ужасно и ненормально, но это факт. Именно из-за этого и грозит Грузии политический кризис, о чем я и говорил выше. Когда в стране нет свободы слова и люди боятся выражать свое мнение, то бывают разговоры на кухнях, и то шепотом, и все такое. Спецслужбы как будто проникли всюду. Властям выгодно распространять легенды, как будто всех подслушивают, но всех подслушивать невозможно, но все думают, что это так. Такое терроризированное общество очевидно, и, наверное, в Джавахетии это ощущение тоже есть.

-Грузия действительно хочет вступить в НАТО или это лишь желание властей?

-До августовских событий население Грузии искренне ожидало вступления в НАТО, но увы эти ожидания не были оправданы. Почему-то все думали, что вступлением в НАТО мы решим все территориальные проблемы, как будто НАТО решит за нас все конфликты, но эта иллюзия исчезла. В обществе считали, что НАТО должна была помочь нам в войне против России, потому что мы хотели в НАТО и хотели стать членом этой организации. Когда ничего такого не произошло, возникло разочарование и про НАТО почти никто ничего не говорит и все поняли, что все это очень далеко и не тема для разговора сегодня.  

Беседу вела Арпи  Бегларян