Հարցազրույց  «Քրիստոնեա-ժողովրդավարական վերածնունդ» կուսակցության նախագահ Սոս Գիմիշյանի հետ

 -Ինչպե՞ս եք գնահատում հայ-թուրքական հարբերությունների հարցում իշխանությունների վարած ներկայիս քաղաքականությունը։

-Մտահոգություններով, որովհետև փաստացի մի բան եմ գիտակցում. Թուրքիայի իշխանությունները ունեն տասնյակ, հարյուրավոր տարիներով մշակած քաղաքականություն։ Համոզված եմ, որ մենք հանպատրաստի մտնում ենք խնդիրների քննարկման մեջ, առանց քաղաքական, հասարակական կառույցների հետ քննարկելու։ Այսինքն առանց լուրջ մշակված արտաքին քաղաքականության' փորձում ենք կարգավորել Թուրքիայի հետ հարաբերությունները։ Դրա համար էլ մտահոգություններ կան։ Դրանից բացի այն ինչը որ տեսնում եմ, այն ինչը որ տեղի է ունենում՝ այդ գաղտնիությունը, այդ կիսատ խոսք ասելը, լուրջ խնդիրներից հասարակությանը հեռու պահելը՝ մտահոգում է և հակառակ համոզմունքն է ստեղծում, որ այնտեղ ամեն ինչ չէ նորմալ և բխում  մեր ժողովրդի շահերից։

-Բովանդակային մասով կոնկրետ  ո՞ր հարցերում եք վտանգ տեսնում։

-Եթե ելնենք նրանից, ինչը որ կա մամուլում և որը չի հերքվում՝ նախ և առաջ, պատմաբանների հանձնաժողովի ստեղծումն է։ Երկրորդը, չգիտեմ, թե որքանով է դա հավաստի, Կարսի պայմանագրի հետ կապված մտահոգություններն են։ Կան ևս մի շարք հարցեր։ Ինքս, կողմնակից լինելով Թուրքիայի հետ հարաբերությունների նորմալացմանը, գտնում եմ, որ փակվելուց հետո ցանկացած ճանապարհի բացումը' դա դրական է։ Այս առումով երկրորդ կարծիք չի կարող լինել, որ բարիդրացիական հարաբերությունները բոլոր հարևանների հետ՝ միայն բարիք է: Սակայն  մտահոգում է իշխանության ոչ լեգիտիմությունը, իշխանության հեռու մնալը ժողովրդից, գաղտնիությունը ։

-Լևոն Տեր-Պետրոսյանը ներկայիս հայ-թուրքական հարաբերությունների հարցում միայն մի կետում անհամաձայնություն հայտնեց իշխանություններին։ Մնացած հարցերում նա կողմ արտահայտվեց իշխանության ձեռնարկած բոլոր դրական  քայլերին։  Ձեզ մի քանի կետեր են մտահոգում։ Այսինքն, հայ-թուրքական հարաբերությունների մասով Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հետ էլ համաձայն չե՞ք։

-Ոչ թե համաձայն չեմ...Ես անհամաձայն կարող եմ լինել իմ ունեցած ինֆորմացիայից ելնելով։ Երևի ինքը ավելի շատ ինֆորմացիա ունի, որ ասենք Կարսի պայմանագրի հետ կապված հերքումները որ կան՝ գուցե ճիշտ են։ Չնայած ինքն էլ չբացառեց, որ այսօր առևտրի մեջ ներառված է Ցեղասպանության հարցը, վաղը կլինի Ղարաբաղինն ու Հայաստանինը։ Մտահոգությունն այն է, որ այսօրվա իշխանությունները, իրենց աթոռը պահելու համար, կարող են գնալ ամեն ինչի։ Աթոռը առաջին հերթին պատասխանատվություն է, իսկ իրենց համար՝ բարիք ստեղծելու միջոց։

-Այդ դեպքում ինչու՞ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը, բացառությամբ պատմաբանների հանձնաժողով ստեղծելու կետի, կողմ արտահայտվեց իշխանության  քայլերին։

-Ո՞ր քայլերին։ Չեմ կարծում, որ կողմ արտահայտվելը նշանակում է կողմ լինել Կարսի պայմանագրին։ Իշխանությունները հերքում են, որ նման բան կա։ Եվ քանի դեռ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը համոզված չէ, որ այդ կետը գոյություն ունի գաղտնի փաստաթղթերում, ինքն իրեն իրավունք չի վերապահում անլրջորեն, հստակ չիմանալով քննադատել։ Հետևաբար, եթե դա պարզ դառնա, մեկ վայրկյան չեմ կասկածում, որ այս հարցում էլ նա կքննադատի, կբարձացնի հասարակությանը, որ նման բան չլինի։

-Պատմաբանների հանձնաժողովի ստեղծման հարցում Լևոն Տեր-Պետրոսյանը հայտնեց իր անհամաձայնությունը։ Դա պարզ է։ Բայց չէ՞ որ առաջին նախագահը կողմ արտահայտվեց այն բոլոր դրական քայլերին, որոնք իրականացնում է իշխանությունը։

-Դուք կարո՞ղ եք վստահ ասել, որ գոյություն ունի փաստաթուղթ, որտեղ բացի պատմաբանների հանձնաժողովի ստեղծումից կա նաև Կարսի պայմանագիրը...

-Այդ դեպքում որոնք են այդ դրական քայլերը, որոնց կողմ է արտահայտվում ՀԱԿ ղեկավարը։

-Նա կողմ է նրան, որ Թուրքիայի հետ ձևավորվեն նորմալ, բարիդրացիական հարաբերություններ, առանց առևտրի, լինի դա Ցեղասպանության, Ղարաբաղի թե այլ հարց՝ առանց նախապայմանների։ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը միշտ է դրան կողմ եղել՝ շատ ավելի շուտ, քան ՀԱԿ-ը գոյություն ուներ։ Ես համոզված եմ, որ միայն բարիդրացիական հարաբերությունների դեպքում է հնարավոր  Ցեղասպանության ճանաչումն ու մեր մյուս հարցերի լուծումը։

-Լևոն Տեր-Պետրոսյանն, ըստ էության, դրական է արտահայտվել ղարաբաղյան հարցը հայ-թուրքական բանակցություններում ներառելուն։ Դրան ինչպե՞ս եք վերաբերվում։

-Նայած թե ի՞նչ ենթատեքով դրան վերաբերվենք։ Ես ընդհանրապես կողմնակից եմ, որ այդ խնդիրը լուծվի։ Հիմա ցանկացած մեխանիզմներ, որոնք կնպաստեն, որ այդ խնդիրը լուծվի առանց պատերազմի, փոխադարձ շահերը հաշվի առնելով, արդարացի ճանապարհով՝ պետք է օգտագործվեն։ Հիմա դա կհաջողվի Ռուսաստանի միջոցով՝ լավ, ԱՄՆ-ի, թե Եվրոպայի միջոցով՝ էլի լավ։ Եթե դա ստացվի Թուրքիայի միջոցով՝ դրանից միայն շահում ենք։ Պետք է օգտագործել բոլոր հնարավորությունները՝ լուծելու մեր խնդիրները։ Քանի խնդիրը լուծված չէ՝  Հայաստանը միշտ ունենալու է լրջագույն պրոբլեմներ։

-Սակայն Թուրքիան հստակ ասում է, որ քանի Ադրբեջանին չեն վերադարձվել «գրավյալ» տարածքները՝ հայ-թուրքական սահմանը չի բացվի։ Այսինքն, Դուք դրան կո՞ղմ եք։

-Այ տեսեք, Դուք նոր խնդիր եք դնում։ Արդյո՞ք ես համաձայն եմ և ինչպե՞ս եմ վերաբերվում «գրավյալ» տարածքների վերադարձին՝ եթե խնդիրը այդպես է լուծվում։ Որպես մարդ, որպես քաղաքական գործիչ ես ընդունում եմ, որ պետք է լինեն փոխադարձ զիջումներ։ Բայց բոլոր տարածքների վերադարձը Ադրբեջանին ես չեմ ընդունում։ Հայ ազգային կոնգրեսում կան քաղաքական գործիչներ ովքեր գտնում են, որ կարելի է չորս, հինգ շրջան վերադարձնելով, Քելբաջարն ու Լաչինը պահելով, հասնել Ղարաբաղի ճանաչմանը։ Ես գիտեմ, որ կան լուծումներ, երբ կարելի կլինի ոչ մի բան չվերադարձնել։

-Ինչպե՞ս։

-Ընդամենը մեկ բան է պետք։ Հայաստանում պետք է հիմնադրել ճշմարտության, արդարության, Աստծո երկիր։ Մեզ դրսից օգնություն պետք չէ։ Համոզված եմ, որ եթե մենք ստեղծենք արդարության երկիր՝ Ղարաբաղի հարցն էլ կլուծվի, Նախիջևանինն էլ, Ջավախքինն էլ, Արևմտյան Հայաստանինն էլ։

-Իսկ եթե պարզվի, որ սահմանի բացման հարցում հստակ դրված է տարածքների վերդարձման պայմանը՝  ինչպիսի՞ն  կլինի Ձեր դիրքորոշումը։

-Սահմանի դիմաց, ոչ մի քառակուսի մետր հող չպետք է վերադարձվի։ Դա պարզապես առևտուր է, շուկայական գռեհիկ ձևով հարաբերությունների ձևավորում։ Մենք շուկայում չենք, որ սահմանի դիմաց հող վերադարձնենք։ Ղարաբաղի անկախության ճանաչման դիմաց պատրաստ եմ քննարկել ինչ-որ բան։ Այսինքն Թուրքիայի պարագայում մենք բացում ենք սահմանը, այլ ոչ թե լուծում ենք Ղարաբաղի հարցը։

-Ձեր կանխատեսմամբ՝ ե՞րբ է հնարավոր սահմանի բացումը։

-Սահմանի բացում չի լինելու։ Թուրքիան այն չի բացելու։ Թուրքիան լուրջ քաղաքական խաղ է տանում Հայաստանի հետ։ Իսկ մենք, միամտաբար, հայտնվել ենք այդ խաղում, որովհետև մեր իշխանությունները ո՛չ մտովի, ո՛չ էլ հոգով ընդունակ չեն լրջորեն պայքարել։ Շատ է օգտագործվում խաղ բառը, որից ես զզվում եմ. խաղամոլները խաղի մեջ են մտել՝ չունենալով համապատասխան ո՛չ ինտելեկտուալ, ո՛չ էլ հոգևոր ներուժ։

-Լևոն Տեր-Պետրոսյանի գլխավորած ընդդիմությունն այդ ներուժը ունի՞։

-Համենայն դեպս, այն ավելի լուրջ հիմքեր ունի՝ այդ խնդիրը լուծելու համար։ Այն ավելի խորն է հասկանում գործընթացները. դա միանշանակ է։

-Բայց այսօր ՀԱԿ-ը, բացի մեկ կետից, չի հակադրվում իշխանությունների քայլերին։

-Դուք էլի ասում եք..., միայն մի հարցում համաձայն չէ։ Մենք չգիտենք, թե հանձնաժողովի ստեղծումը ներառվա՞ծ է այդ գաղտնի փաստաթղթում, թե՞ ոչ։ Լևոն Տեր-Պետրոսյանն ավելի շատ ինֆորմացիա ունի...

-Ըստ Ձեզ որտեղի՞ց։

-Չգիտեմ։ Նա ՀԱԿ-ի հիմնադիր նախագահն է, մեծ քաղաքական գործիչ է, բազմաթիվ հարաբերությունների մեջ է։ Ես իսկապես չգիտեմ։

-Դուք քննադատում եք իշխանություններին, որ նրանք ամեն ինչ գաղտնի են պահում, բայց նույնը, փաստորեն,  Ձեր ղեկավարն է անում։ Նա ձեզ հետ չի՞ կիսվում իր տեղեկություններով։

-Ներողություն։ Դուք այնպիսի բաներ եք ասում...Իշխանությունները պարտավոր են ժողովրդի հետ կիսվել՝ դա մեկ, երկրորդը՝ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը գլխավորում է Հայ ազգային կոնգրեսը, որում18 կուսակցություն կա, և ինքն է որոշում..., գիտեք նա ռեալ, թղթի վրա գրված ինֆորմացիա չունի, որ մեզ ներկայացնի։ Ես չեմ ուզում այդ խոհանոցի մեջ մտնել, դա նրա իրավունքն է։ Լևոն Տեր-Պետրոսյանն իր անձնական, ոչ հավաստի տեղեկություններով կարող է և մեզ հետ չկիսվել։ Համենայն դեպս իր մտահոգություններով կիսվեց ողջ ժողովրդի հետ՝ նշելով, թե որ խնդիրներին է նա դեմ։ Նա չնշեց, որ գաղտնի փաստաթղթում կա՞  Կարսի պայմանագիրը, թե՞ ոչ։ Նա նշել էր, որ սա կա՝ դրան ես դեմ եմ...

-Ձեր թուլտվությամբ ես  կմեջբերեմ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթի այդ հատվածը, որպեսզի ամեն ինչ հստակ լինի։

-Բերե՛ք։

- «Միանգամից նշեմ, որ Հայ Ազգային Կոնգրեսը, բացառությամբ իր մասը կազմող մի կազմակերպության, կողմ է հայ-թուրքական հարաբերությունների շուտափույթ կարգավորմանը եւ պատրաստ է այդ հարցում աջակցել Հայաստանի իշխանությունների ձեռնարկած բոլոր դրական քայլերին։ Մեր միակ առարկությունը վերաբերում է Ցեղասպանության ուսումնասիրման նպատակով հայ եւ թուրք պատմաբանների հանձնաժողովի ստեղծմանը, քանի որ մեր համոզմամբ՝ դա այլ բան, քան Հայոց ցեղասպանության ուրացում, չի նշանակում»։ Հիմա կներակայացեմ կետերը, որոնցից միայն մեկը նրա համար ընդունելի չէ։

1.Հայաստանի եւ Թուրքիայի միջեւ դիվանագիտական հարաբերությունների հաստատում,

2.Պետական սահմանների փոխադարձ ճանաչում,

3. Հայ-թուրքական սահմանի բացում,

4.Հայ եւ թուրք պատմաբաններից կազմված հանձնաժողովի ստեղծում։

-Կարսի պայմանագիրը մեկ բան է, պետական սահմանների փոխադարձ ճանաչումը՝ մեկ այլ։ Ես չեմ ուզում մեկնաբանել, որովհետև ես կարող եմ ունենալ այլ կարծիք, կարող եմ չիմանալ, թե ինչից ելնելով է նա այդ բանը ասել։

-Եվս մեկ մեջբերում անեմ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթից, որը վերաբերում է հայ-թուրքական հարաբերություններին և ուղղակիորեն առնչվում է ղարաբաղյան հիմնահարցի կարգավորմանը։

-Խնդրեմ։

-«Այս ամենով հանդերձ, թեկուզ նման տխուր արդյունքով ավարտված հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման ներկա գործընթացը բոլորովին զուրկ չէ դրական տարրերից։ Մի կողմից՝ Թուրքիայի բնական շահագրգռվածությունը հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման հարցում, իսկ մյուս կողմից՝ այդ կարգավորման պայմանավորումը հայ-ադրբեջանական հարաբերություններում ակնկալվող տեղաշարժով, որոշ հող է ստեղծում Ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման գործընթացի խթանման համար»։  Փաստորեն նա կողմ է, որպեսզի ղարաբաղյան հիմնահարցը ներառվի հայ-թուրքական հարաբերություններում։

-Ոչ թե կողմ է, այլ դեմ չէ։ Եկեք միանշանակ չգնահատենք Լևոն Տեր-Պետրոսյանի խոսքը։ Նա շատ մեծ քաղաքական խնդիրների մասին է խոսում։ Մենք սովորել ենք, որ Ռոբերտ Քոչարյանի կամ Սերժ Սարգսյանի ասածները բառացի հասկանանք։ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի խոսքի տակ պետք է լսել ենթատեքստերը։ Նա ասում է մեկ բան, պետք է հասկանալ երկրորդը, իսկ նպատակը կարող է երրորդը լինել։

-Իր ելույթի կոնկրետ ա՛յս հատվածը Դուք ինչպե՞ս եք հասկանում։

-Համոզված եմ, որ այստեղ բազմաթիվ ենթատեքստեր կան։ Երբ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը նախագահ էր՝ նրա դիրքորոշումն այն էր, որ Ցեղասպանության խնդիրը երբեք չպետք է լինի արտաքին քաղաքականության հիմնասյուներից մեկը։ Այսինքն երբ դու դա բերում ես առաջին պլան՝ վտանգի ես ենթարկում բանակցային գործընթացը՝ դարձնելով այն առևտուր։ Ընդհանրապես Լևոն Տեր-Պետրոսյանի բոլոր ելույթներում կան բազմաթիվ ենթատեքստեր, որոնք առաջին հայացքից կարող են եսիմ ինչ թվալ, բայց իրականում լուրջ նպատակներ են հետապնդում։ Ես չէ, որ ինձ իրավունք պետք է վերապահեմ ասելու, թե կոնկրետ այս խոսքի տակ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը ինչ նկատի ունի։

-Այդ դեպքում սովորական քաղաքացին ինչպե՞ս հասկանա ենթատեքստերով խոսող առաջին նախագահին։

-Երբ լուրջ քաղաքական խնդիրների մասին ես խոսում, պետք է ենթատեքստերով խոսել։ Մտածում ես մի բան, ասում ես ուրիշ բան, անում ես մեկ այլ բան։ Այս սխեմայի մեջ կարող են բազմաթիվ ձևեր լինել։ Ի վերջո, կարևորը արդյունքն է։ Երբ ես գնահատում եմ Լևոն Տեր-Պետրոսյանին, ես գնահատում եմ հետևյալը՝ նրա օրոք Հայաստանի տարածքը մեծացել է, երկրորդը՝ մութ ու ցուրտ տարիները պատմական կատեգորիաներ չեն։ Պատմական կատեգորիաներ են անկախությունն ու հաղթանակը։ Պետք է հասկանալ, թե  ո՞ր պահին՝ ո՞ր խնդիրը բարձրացնել։ Իսկ մենք ունենք Ցեղասպանության ճանաչման խնդիր, ունենք Ղարաբաղի, Ջավախքի, Նախիջևանի, Արևմտյան Հայաստանի խնդիր։ Միաժամանակ մի քանի խնդիր լուծել չի լինի։ Նույնիսկ Ռոբերտ Քոչարյանը տաս տարվա մեջ այսքան լուրջ հարցեր միաժամանակ չի փորձել լուծել։

-Հիմա ո՞վ է փորձում լուծել։

-Սերժ Սարգսյանը փորձում է և՛ սահմանի բացման հարցը լուծել, և՛ Ցեղասպանության հարցը լուծել, և՛ Ղարաբաղի հարցը լուծել։ Դա շատ վտանգավոր է։ Ես չեմ կարծում, որ նա ունակ է գոնե մեկ հարց լուծել։ Այսպես հանպատրաստի, առանց մշակված արտաքին քաղաքականության՝  չի կարելի Թուրքիայի հետ հարաբերվել։ Եվ համոզված եմ, որ սահմանը չի բացվելու, քանի մենք չենք գնացել լուրջ զիջումների։ Իսկ դա կամ Ղարաբաղն է, կամ Ցեղասպանությունը, կամ էլ երկուսը միասին։

-Անդրդառնանք քաղաքապետի ընտրություններին։ Եթե դրանցում պարտվեք՝ ի՞նչ եք անելու։

-Ես բացառում եմ, որ ՀԱԿ-ը  չի հաղթելու։ ՀԱԿ-ը ամեն դեպքում հաղթելու է։ Մի դեպքը նա է, որ նորմալ ընտրությունների դեպքում ժողովրդի քվեն կարձանագրվի, մյուսն էլ նա է, որ իշխանությունները կնստեն իրենց գրասենյակներում և կկեղծեն։ Երկու դեպքում էլ մենք հաղթած ենք։

-Հաղթել՝  նկատի ունե՞ք ամբողջությամբ վերցնել Երևանի կառավարման հսկիչ փաթեթը։

-Ես խոսում եմ 60, 70%-ների մասին։ Դա ինձ համար միանգամայն իրատեսական է։ Իշխանությունն այսօր չունի այդ ռեսուրսը։ Չարը աստիճանաբար սպառվում է։ Եթե ընդդիմության համար դժվար է հաղթել ընտրություններում, ապա իշխանության համար դա եռակի, քառակի անգամ դժվար է լինելու։ Քանի գնալու, այնքան դժվարանալու է կեղծելը։ ՀԱԿ-ը պարտվելու տարբերակ չունի։

-Եթե, այնուհանդերձ, հնարավոր կեղծիքները ազդեն ընտրությունների արդյունքների վրա՝ ի՞նչ եք անելու։

-Դա կլինի դագաղի կափարիչը խփելու իշխանության հերթական քայլը։

-Ու՞մ դագաղի...

-Դա կլինի իշխանության մահվան հաջորդ քայլը։ Ինչքա՞ն կարելի է կեղծելով, վրա-վրա խայտառակվել աշխարհով մեկ։

-1996թ.-ից,  Ձեր ասած դագաղի կափարիչը փակվում է, սակայն ոչինչ չի փոխվում։ Բոլոր իշխանություններն էլ կեղծիքների դիմել են։

-Կան երկրներ, որոնք 15, 20 տարում լուծում են իրենց հետագա  զարգացման խնդիրը։ Կան պետություններ, որոնք 100 տարվա ընթացքում չեն կարողանում լուծել այդ խնդիրը՝ դառնալով «Ճ» կարգի երկիր։ Եթե ամենախելոք քաղաքական գործիչը կեղծելով գա իշխանության՝ միևնույն է նա չի կարողանալու արդյունավետ ու օգտակար լինել։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը