Интервью министра иностранных дел Республики Армения Эдварда Налбандяна телеканалу «Russia Today»

-Прежде всего, спасибо за то, что вы выделили нам время. Знаете, есть такая русская пословица - плохой мир лучше хорошей войны, вы с ней согласны и можно ли применить ее к данному конфликту?

-Прежде всего, хотел бы выразить соболезнование в связи с множеством жертв в результате террористического акта, в «Домодедово», конечно это ужасно, и мы   переживаем вместе с Россией, осуждаем это преступление. Еще раз соболезнования.

-Спасибо.

-А что касается пословицы, конечно согласен, кто может быть не согласен? Любой плохой мир гораздо лучше, чем любая война. Это естественно, потому что, знаете, путем войны нельзя решать вопросы. Те, кто думают, что путем использования силы или путем военных действий можно решать конфликты - это большая иллюзия, потому что после всех войн нужно возвращаться за стол переговоров, но в гораздо худших условиях.

-Ну все также знают, что часто переговоры длятся очень долго и соглашение о прекращении огня между Азербайджаном, Арменией, Нагорным Карабахом подписано было в 1994 году. С тех пор позиции сторон в дипломатическом смысле, наверное, не сблизились. Как вы считаете, время играет на руку одной из сторон, допустим вашей, или же все таки оно просто сохраняет ситуацию в статусе-кво.

-Во-первых, я считаю, что время не играет на руку ни одной из сторон: чем раньше мы решим этот конфликт, тем это будет в интересах всех сторон конфликта. Что касается переговорного процесса и что никак не сблизились позиции, я не совсем согласен с этим. Мы и в прошлом были близки к урегулированию конфликта, например, еще в 2001 году, когда шли переговоры в Париже, при посредничестве Франции. Франция, как один из сопредседателей Минской группы, тогда играла активную роль и стороны были очень близки к урегулированию конфликта. К сожалению, Азербайджан, президент Гейдар Алиев отказался от договоренностей, которые были достигнуты в Париже, от так называемых парижских принципов, которые в последствии были положены на бумагу в Ки-Весте. Он объяснял это тем, что, якобы, общественное мнение в Азербайджане не готово к этому. Для урегулирования любого конфликта надо заранее готовить общественное мнение, а не после урегулирования думать об общественном мнении. Общественное мнение нужно не подогревать, знаете, подливанием масла в огонь, как это и сегодня делается в Азербайджане, а нужно готовить к урегулированию, готовить к компромиссу.

-Всем известно, что собственно этот конфликт начался задолго до кровавых событий начала 90-х и в 20-х годах были так скажем вооруженные стычки между армянами и азербайджанцами по поводу этого конфликта и в принципе многие считают, что одной из основных решений, которое привело к этой войне и к замораживанию конфликта, это решение Сталина отдать автономию Азербайджану. Просто небольшой бэкграунд для наших зрителей, насколько я понимаю территория до сих пор заселена преимущественно армянами. Армения считает что эта территория неотъемлемая часть культурного, исторического наследия. Я правильно сформулировала?

-Ну вы не далеки от истины, в том плане, что это было решение Кавказского бюро большевистской партии и на этом основании было решено включить в состав Азербайджана Карабах. Конечно население Нагорного Карабаха, народ Нагорного Карабаха не были согласны с этим решением. Но руководители советского государства говорили: знаете, у нас нет границ между государствами, есть территориально-административные границы, мы все находимся в одном государстве. Но когда дело пошло к развалу Советского Союза, тогда в Нагорном Карабахе был проведен референдум и ...

-И бойкотировалось азербайджанцами.

-И 99.89 процентов голосовали за независимость. А до этого еще 26 ноября 1991 года Верховный Совет Азербайджана ликвидировал автономию Карабаха, как национально-территориальное образование, что 2 дня спустя это решение осудил комитет конституционного надзора СССР, тогда еще существовал Советский Союз... А референдум был проведен  практически 2-3 недели спустя, в декабре. И соответствующее голосование показало, что не просто большинство, а практически все население проголосовало за независимость Нагорного Карабаха. В ответ на это Азербайджан начал широкомасштабные военные действия, этнические чистки и в Карабахе и в различных населенных пунктах Азербайджана, практически развязав агрессию против Карабаха.

-Насколько я знаю в тех столкновениях погибло несколько тысяч человек с обеих сторон, десятки тысяч людей были вынуждены покинуть родные места и в принципе, как всем известно, было заключено перемирие, но в то же время регулярно поступают сообщения о мелких стычках на границах, в прошлом году были какие-то перестрелки, несколько солдат насколько я понимаю с азербайджанской стороны погибли. Как вы считаете с чем это связано? Это какие-то мелкие провокации или все-таки это показывает, что конфликт, может он ушел в более пассивную стадию, но до сих пор бурлит.

-Вы знаете, важно, что прекращение огня, достигнутое в 1994 году, практически поддерживается и по сей день. Отдельные инциденты, о которых вы упоминаете, действительно происходят. Чтобы избежать этих инцидентов, были предложения со стороны международного сообщества, ОБСЕ, сопредседателей Минской группы, поддерживаемые Арменией, о принятии мер по консолидации прекращения огня, выводе снайперов с линии соприкосновения, предложение о достижении соглашения о неприменении силы. К сожалению, Азербайджан отказывается реализовывать эти предложения международного сообщества. Это практически и является основной причиной многочисленных инцидентов, которые происходят время от времени на линии соприкосновения. А то, что вы говорите, что именно несколько азербайджанских военнослужащих были убиты в результате прошлогодних инцидентов, это не совсем так. В прошлом году, в июне месяце после встречи между президентами Армении и Азербайджана в Санкт-Петербурге, которая прошла по инициативе и при участии  Президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, которая  была посвящена обсуждению нагорно-карабахского урегулирования, буквально в ночь после переговоров, азербайджанцами была устроена провокация на линии соприкосновения. Были убиты 5 армянских военнослужащих. И тот, кто убил этих армян, в Азербайджане был провозглашен национальным героем, была названа улица в честь него, школа, был заказан фильм о нем.  Перейдя линию соприкосновения, совершив эти убийства, он тоже был убит уже находясь на армянской стороне. После астраханской встречи президентов Армении, Азербайджана и России была достигнута договоренность об обмене трупами погибших и так называемых военнопленных, и труп этого человека был передан азербайджанской стороне. Несмотря на очевидность, что такой обмен нельзя использовать в пропагандистских целях, Азербайджан устроил огромную манифестацию по случаю возвращения этого трупа, а азербайджанские руководители этого так называемого героя ставили в пример молодому поколению, говоря, что молодежь  должна последовать его примеру. Называя его шахидом.  И это не в первый раз, когда азербайджанское руководство пытается придать религиозную окраску этому, в том числе посредством Организации Исламская Конференция.

-Но, справедливости ради надо отметить, что международное сообщество и масса международных деклараций, резолюций на этот счет считает территорию Нагорного Карабаха территорией Азербайджана и если я не ошибаюсь, учитывая Нагорный Карабах, это будет примерно 9 процентов территории Азербайджана, но отчасти это может объяснить какие-то политические игры в этом направлении. Вы также упомянули Организацию Исламской Конференции и я знаю, что была резолюция и у них на тот счет, что действия Армении были признаны оккупацией. Как вы считаете, с точки зрения международного права позиция Азербайджана сильнее армянской позиции.

-Знаете, я, к сожалению, должен сказать, что, вы ошибаетесь. Все организации, которые занимаются урегулированием нагорно-карабахского конфликта, международные структуры и в том числе страны-посредники, у которых есть мандат на это, сопредседатели Минской группы - Россия, Соединенные Штаты, Франция. Все эти страны, все эти структуры, все эти организации: говоря организации я прежде всего имею в виду ОБСЕ, потому что в рамках ОБСЕ, в рамках Минской группы ОБСЕ и посредством ее сопредседателей ведутся переговоры, все они за последние три года принимали заявления, декларации, решения, которые созвучны с позицией Армении. О чем идет речь? Речь идет о трех принципах и шести основных элементах по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Переговоры сейчас идут на основе мадридских предложений, которые были представлены сторонам еще в ноябре 2007 года. Вот из этих мадридских предложений, были взяты шесть основных элементов, которые были озвучены в заявлениях президентов Медведева, Обамы и Саркози принятых по Нагорному Карабаху в Л'Аквиле и в Мускоке, в рамках саммитов Большой Восьмерки. Что говорит международное сообщество, что говорят посредники, что говорит Армения и что говорит Азербайджан. Международное сообщество, через посредников говорит, что конфликт должен быть решен на основе трех принципов и шести элементов. Каких принципов? Это не применение силы или угрозы силой, самоопределение и территориальная целостность. Не знаю насколько у нас есть время чтобы можно было подробно представить эти элементов. Международное сообщество говорит, что на этой основе должны вестись переговоры, чтобы достичь урегулирования. И подчеркивается, что все эти  принципы и элементы выработаны и предложены как единое целое, и нельзя отделять один принцип или один элемент от других или отдавать предпочтение одним из них над другими. Что говорит Армения? Мы говорим: мы готовы на основе этих принципов, этих элементов, предложенных Минской группой, идти на урегулирование. И мы абсолютно разделяем подход международного сообщества, что они выработаны как единое целое, что нельзя отделять один принцип от других, один элемент от других. Что говорит Азербайджан. Азербайджан говорит что принимает один принцип из трех, а по поводу шести элементов они заявляют, что  готовы будут обсуждать пять из них после реализации одного из них. В связи с этим в Астане на саммите ОБСЕ, госсекретарь Соединенных Штатов от имени сопредседателей Минской группы заявила, еще раз напомнив, что эти принципы, эти элементы были выработаны как единое целое, что это пакет. И на этой основе нужно идти на урегулирование. А что азербайджанцы пытаются представить, что какая-то организация поддерживает их, о чем идет речь? Например, Организации исламская конференция, которая не занимается урегулированием нагорно-карабахского конфликта. А как принимаются решения в этой организации? Если что-то касается исламской страны и неисламской страны, то, по мнению организации, права оказывается всегда исламская страна. Фактически голосование там, как таковое, не происходит. Решения принимаются практически единогласно. При этом многие исламские страны в других международных организациях не голосуют за односторонние резолюции, которые выдвигает Азербайджан.

Что говорит международное сообщество?  Вот в этих 6 элементах, предложенных Россией, Соединенными Штатами и Францией отмечается, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть решен населением Нагорного Карабаха путем свободного волеизъявления, которое должно иметь международно-правовую силу. А до определения этого окончательного статуса, Нагорный Карабах должен иметь промежуточный статус. То есть, говоря промежуточный статус, предполагается, что окончательный статус пока не решен. И это один из основных элементов который предложен сопредседателями Минской группы в качестве основы для урегулирования.

-Поправьте меня, если я ошибаюсь...

-Пожалуйста.

-Насколько я понимаю большая часть населения, более 75 процентов населения Нагорного Карабаха, это правда по данным 1989 года, это этнические армяне.

-Правильно, до конфликта большая, подавляющая часть населения, примерно 75 процентов...

-Вот в связи с этим всем понятно, что если будет референдум, каким будет его результат, но я у вас хотел спросить...

-Вы правы, всем понятно, но кое-кому не понятно. Или делают вид, что не понятно.

-Мне бы хотелось Вас спросить вот что: в каком качестве Армения сейчас хотела видеть Нагорный Карабах, как часть своей территории или все как самостоятельное государство, дружественное, но тем не менее суверенное.

-Как я сказал Армения поддерживает принципы и элементы, предложенные сопредседателями в качестве основы для переговоров для достижения урегулирования. Один из этих элементов как раз касается вашего вопроса, что именно народ Нагорного Карабаха должен решать с кем жить, как жить, то есть распоряжаться своей судьбой. И вот это свободное волеизъявление населения Нагорного Карабаха должно иметь юридическую силу. Это оформлено в предложениях, которые представили сопредседатели Минской группы.

-Президент Алиев делал не раз заявления, что Азербайджан не исключает применение военной силы, в том числе для... даже не знаю как это правильно сформулировать, чтобы вернуть обратно территорию, которую Азербайджан считает своей и недавнюю историю, вы знаете, что у нас были на постсоветском пространстве такие попытки, в частности в Грузии, это привело, по крайней мере, к человеческим жертвам, может быть привело к такому результату с которым Грузия не совсем согласна. Насколько опасно подобное развитие событий? И возможно ли?

-Знаете, в принципе, конечно опасно, когда кто-то заявляет, причем чуть ли не ежедневно, что готов или готовится применить силу. Я не думаю, что есть какая-нибудь страна, которая может разделять такую точку зрения или поддерживать, потому что ясно, что применение силы это не решение вопроса. Поэтому международное сообщество предлагает как один из основных принципов неприменение силы или угрозы силой, потому что даже угроза применения силы это уже агрессия по международному праву. Но, к сожалению, в Азербайджане думают, что вот так постоянно могут продлжать угрожать о применении силы, о возобновлении военных действий. Видимо они забыли как все это началось. Это началось с того, что они применили силу против Нагорного Карабаха, начали широкомасштабные военные действия, причем использовав наемников, имеющих связи с известными международными террористическими организациями. Понимаете? И к чему это привело? Наверное, забыли. Видимо память коротка.

-Мне также хотелось у Вас спросить относительно позиции Турции. Есть даже такая историческая теория, что одна из причин, почему Сталин отдал Нагорный Карабах в автономию Азербайджанской ССР, это стремление как-то умиротворить Турцию, может быть направить ее по коммунистическому пути и понятно, что у Армении и Турции есть своя сложная история, хотя последние годы очевидны попытки как-то преодолеть эти сложные исторические противоречия. Как вы считаете насколько конструктивна позиция Турции на данный момент?

-Позиция Турции не просто не конструктивна, но деструктивна с точки зрения этого конфликта и с точки зрения нормализации армяно-турецких отношений. Вы знаете, что это была инициатива президента Армении начать процесс нормализации армяно-турецких отношений.  Да мы начали процесс, вели переговоры и пришли к подписанию протоколов, с самого начала договорившись с турецкой стороной, что мы идем на это без предварительных условий. А после подписания протоколов Турция не нашла в себе силы соблюсти один из основных принципов международного права, который зародился с зарождением дипломатии - это принцип pacta sunt servanda, то есть соглашения должны соблюдаться. Мы договорились, подписали, причем при свидетелях: Швейцарии, России, Соединенных Штатов, Франции, там были также представители Европейского Союза, Совета Европы. После этого турецкая сторона вернулась практически к тем же предусловиям, которая она выдвигала до начала этого процесса, предусловиям из-за которых нормализация армяно-турецких отношений находилась до этого в тупике. Что за предусловия? Во-первых, это попытка связать урегулирование нагорно-карабахского конфликта с нормализацией армяно-турецких отношений. По поводу этого в России, в Соединенных Штатах, во Франции, то есть в странах-посредниках по урегулированию нагорно-карабахского конфликта неоднократно делались заявления, что это два отдельных процесса, что попытка связать эти два процесса нанесет вред и одному, и другому. Турецкая сторона делает вид, что она не замечает, не слышит, что говорит международное сообщество. Второй момент - это вопрос признания геноцида. Когда мы начинали этот процесс, мы, несмотря на то, что 95 лет Турция занималось негационизмом, отрицая геноцид армян, мы сказали, что признание Турцией геноцида не является предусловием для нормализации отношений. Но это не может быть предусловием со стороны Турции к Армении. Мы подчеркивали, что Армения никогда не поставит под сомнение ни факт геноцида, ни важность международного признания геноцида. Об этом мы говорили и турецкой стороне, и посредникам, и всем странам, которые поддерживали процесс нормализации армяно-турецких отношений. Однако Турция к сожалению вернулась к языку предусловий, которая она использовала до начала процесса,  тем самым заняв деструктивную позицию как в процессе урегулирования армяно-турецких отношений, так и по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, поскольку, как я уже упоминал международное сообщество говорит, что связывая эти два процесса можно нанести ущерб в том числе нагорно-карабахскому урегулированию.

-Если позволите, последний вопрос я хотела бы Вам задать. Вы карьерный дипломат, много десятилетий дали дипломатической службе, к тому же мы выяснили, что вы занимались и ближневосточным конфликтом, с которым иногда эксперты сравнивают ситуацию вокруг Нагорного Карабаха. Как вы считаете, насколько эти сравнения уместны, то что Армения часто находится в положении, в той же позиции, которая взял на себя Израиль, и прежде всего стали на первое место нынешние реалии, демографические реалии, на месте иногда игнорируют какие-то исторические аргументы, которая выдвигает противоположная сторона. Или же может на Ваш взгляд сравнивать такие конфликты не уместно?

-Знаете, я не думаю, что Израиль игнорирует исторические факты, или это делает другая сторона. Тем более Армения никогда не игнорировала и не игнорирует исторические факты. Закрывая глаза или же игнорируя прошлое, не учитывая исторические корни различных спорных вопросов, не думаю, что это может помогать находить выходы. Но нужно смотреть, конечно, в будущее, искать пути урегулирования, а не говорить, что цель - ноль проблем, а при этом создавать новые проблемы. Каждый конфликт имеет свою специфику, свои корни, свои особенности, свою динамику, свое развитие. Имеются форматы переговорного процесса. Поэтому сравнивать или проводить какие-то параллели это не всегда правильно. Но все-таки между конфликтами могут быть какие-то схожие элементы. Поэтому не думаю, что здесь нужно напрямую сравнивать один конфликт с другим. Вот, недавно спрашивали у меня: в Судане прошел референдум и фактически появляется новое государство, может ли это быть прецедентом для решения Нагорного Карабаха. Конечно, может быть прецедентом, но таких прецедентов очень много, в них нет нехватки, просто это последний пример. Большинство государств-членов ООН, образование каждого из них может служить примером. Потому что практически все они стали независимыми государствами путем реализации права на самоопределение. Нагорный Карабах, народ Народного Карабаха, имеет право никак не меньше, чем любой другой народ под этим солнцем, распоряжаться своей судьбой.

-Благодарю Вас за Ваше время. Спасибо.