Начало – здесь.

«Правоохранительные органы обязаны разбираться со всеми случаями, в которых есть признаки преступления»

– Вы говорили, что никакой вендетты в случае вашего прихода к власти ждать не следует. Я помню, что Никол Пашинян говорил то же самое, когда в 2018 году приходил к власти, а потом появились уголовные дела, в том числе против вас. Есть ли за что Никола Пашиняна привлекать к ответственности или расследовать его деятельность? Необходимо ли это?

– Я говорил и продолжаю говорить, что не должно быть вендетты и не должно быть сведения счетов. Но должно быть правосудие. Если стану премьер-министром, я не буду иметь право решать, надо этого человека судить или не надо, есть правовые основы для уголовного преследования или нет. Вы привели не совсем удачный пример в том плане, что личности совершенно разные. В Армении никто не может сказать, что я когда-либо не сдержал слово. Я десять лет был президентом, и нет ни одного примера, чтобы я говорил одно, а делал другое.

Вы же говорите о человеке, вся сущность которого – просто лгать. Это стало частью нашей политической культуры, эта ложь может звучать по несколько раз в день. Буквально через пять минут человека ловят на лжи, он начинает оправдываться и снова лжет, уже оправдываясь. Эта модель длится еще со времен его редакторской карьеры в газете, которая вела себя так же и была отражением типажа этого человека. То есть мы имеем дело с патологическим лжецом. Эта патологическая лживость – скорее состояние биохимии человека, а не воспитания или чего-то другого. Она спроецировалась на власти, на государственных институтах. Так что сравнение неудачное: если я что-то сказал, значит буду делать именно так, как сказал.

– Следует ли разбираться с тем, что было властью в Армении сделано за последние три года?

– Правоохранительные органы обязаны разбираться со всеми случаями, в которых есть очевидные или, может, даже латентные признаки преступления. Они обязаны это делать и не должны спрашивать у меня, они обязаны всем этим делам давать оценки.

– Можно ли сказать, что последние три года были в каком-то смысле полезны для страны, стали в каком-то смысле прививкой?

– Иногда прививки убивают. Или могут вызвать чрезмерно тяжелые последствия, тяжелее даже, чем болезнь, от которой прививка была сделана. У меня ощущение, что это слишком болезненная по своим последствиям прививка для Армении. Цена за эти антитела чрезмерно высокая. И потом, появятся ли антитела – это еще покажет время. Очень тяжелая ситуация, из нее надо выходить.

«Нет соглашения о мире, конфликт не урегулирован»

– В марте, комментируя тему Карабаха, вы сказали, что несправедливый мир не может быть долгим. Был ли мир, существовавший до 2020 года, справедливым, раз случилась новая война?

– Это был не мир, это было перемирие. Окончательного решения по Карабаху подписано не было, и понимание того, что эта ситуация может привести к войне, у сторон было. У меня это понимание было. Именно поэтому за время моего президентства я получал от сопредседателей предложения три раза. Было предложение по общему государству, по моделям урегулирования, предложение в Ки-Уэсте (американский курорт, где в 2001 году президенты Азербайджана и Армении встретились для подписания мирного соглашения, но так его и не подписали. – прим.) – радикальное решение конфликта, и были мадридские принципы, в соответствии с которыми при согласии сторон начался бы активный процесс практического урегулирования конфликта.

По всем трем позициям мы дали согласие начать переговорный процесс. Если бы я не видел угрозы войны, то такого согласия бы не давал. Я не был за вечное замораживание ситуации и поэтому имею моральное право говорить сейчас, что слишком несправедливое решение вопроса закладывает основы для будущей войны.

– Сейчас тоже нет никакого соглашения о мире, а лишь перемирие? Хотя и перемирием это сложно назвать, продолжают стрелять и люди гибнут.

– Нет соглашения о мире, конфликт не урегулирован.

– Это не мир?

– Несомненно. Просто российское вмешательство привело к очередному замораживанию ситуации, но это не мир. О мире мы можем говорить, если будет принято соглашение по окончательному урегулированию карабахского конфликта и оно будет реализовано. Соглашение такое может быть принято при согласии Армении, Азербайджана и Карабаха.

– Какое соглашение может быть справедливым в таком случае? Трехстороннее заявление зафиксировало статус-кво: где остановились, что взяли, то и ваше. А какой мир может быть справедливым?

– Справедливого мира не будет, если право на самоопределение армян, живущих в Карабахе, не будет уважаться в каких-то пределах. Сегодня это замороженная ситуация. Замороженная ситуация может поменяться, если поменяется соотношение сил, региональные геополитические расклады. Есть масса вещей, которые могут привести к тому, что одна из сторон посчитает возможным либо окончательно решить его в свою пользу, либо, наоборот, восстановить свои потерянные позиции. Поэтому надо все-таки стремиться к окончательному урегулированию и к тому, чтобы это было закреплено международным правовым документом. Только после этого можно будет говорить о том, что конфликт получил окончательное и взаимоприемлемое решение.

«Мы здесь просматриваем явный турецкий интерес и за всем этим видим тень Турции»

– Меры, указанные в трехстороннем ноябрьском заявлении и в январском документе, которые касаются восстановления экономических, логистических связей в регионе, могут быть реализованы сейчас? Москва в них очень заинтересована, Ереван, Баку заявляли о том же. Но потом все начали топтаться на месте, никуда ничего не двигается. Считаете возможной их реализацию сейчас?

– Надо посмотреть причину, по которой началось топтание на месте. Было определено, что все пленные должны быть возвращены, сегодня мы имеем большое количество военнопленных, и Азербайджан отказывается их вернуть. Объяснение, которое они дают, крайне неубедительно. Со всей очевидностью они воспринимают пленных как некий рычаг давления на армянскую сторону с целью побуждения к подписанию еще каких-то документов.

Сейчас они говорят о делимитации границы, но армянской стороне сложно идти на эти решения при наличии такого количества военнопленных и том давлении, которое генерируется этим фактом. Речь идет о каком-то коридоре через Мегринский район Армении. Мне непонятна сама формула — почему коридор, если речь идет о деблокировании, о том, что коммуникации должны работать. Какой смысл вкладывается в понятие «коридор»? В моем восприятии Азербайджан под «коридором» понимает несколько иное, не совсем полный армянский суверенитет над этим коридором или некое свое влияние на то, как этот коридор будет функционировать. Я не думаю, что это приемлемая вещь в этой ситуации. Можно говорить о деблокаде, нужно говорить о нормальной работе коммуникаций, но то, что подразумевает сейчас Азербайджан, и то, что они произносят вслух, это несколько другое. И кстати, это то, что может повлиять и на геополитическую картину региона вообще. Мы здесь просматриваем явный турецкий интерес и за всем этим видим тень Турции.

– Так или иначе, но есть ощущение, что определенные в трехсторонних заявлениях меры заточены в том числе на нормализацию отношений Баку и Еревана. Могут ли эти отношения быть установлены, учитывая исторический бэкграунд, недавнюю войну, то, что происходит уже после войны?

– В принципе, да, можно ожидать. Но для этого нужны встречные движения сторон. То, что происходит сегодня на армяно-азербайджанской границе, – это шаги, которые крайне затрудняют либо делают невозможным налаживание взаимоотношений между Арменией и Азербайджаном. Политика такого рода шантажа, «мы сейчас сильнее, мы это сделаем, и мы заставим вас сделать те или иные шаги», не лучший способ договариваться. Кстати, то, как ведет себя Азербайджан, на самом деле раздражает. Мы были победителями в 1994 году, но мы никогда не позволяли себе создавать какие-то музеи – то, что они сделали в Баку. И на тех позициях, а победа у нас была впечатляющей, я как лидер Карабаха не позволил себе ни разу ни одного унизительного заявления в отношении Азербайджана и азербайджанского народа. Никогда. И Тер-Петросян здесь, в Армении, ни разу себе не позволил сделать такого рода заявления, то, что мы видим сегодня чуть не каждый день с азербайджанской стороны. Это говорит о некоей культуре поведения первого лица. Нельзя так делать, мы могли бы делать то же самое, но я себе никогда этого не позволял. В моем представлении поведенческая модель победителя должна быть совершенно другой.

– Для вас это поведение было неожиданным? Вы все-таки с азербайджанским президентом Ильхамом Алиевым общались раньше.

– Когда я его знал, он не оставлял впечатления, что может выбрать такую поведенческую линию. Но после того, как он дал звания героя Азербайджана офицеру, зарубившему армянского офицера в Будапеште (Рамиль Сафаров в 2004 году зарубил топором спящего Гургена Маргаряна, вместе с которым проходил обучение в Венгрии по натовской программе. – прим.), мое восприятие президента Азербайджана пошатнулось очень сильно. К его отцу я испытывал серьезное уважение, и не побоялся об этом написать в моей книге – достаточно откровенно все это описано. Но от президента я не ожидал того, что тогда было сделано, это было таким первым звоночком о том, что мы имеем дело с определенным типажом и с этим надо считаться.

«Россия пыталась это сделать с первого дня начала военных действий»

– Довольно распространено мнение, что Баку хотел бы сближения с такими интеграционными структурами, как Евразийский экономический союз и Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Считаете ли вы необходимым обусловливать сближение Баку с этими структурами карабахским урегулированием?

– Каким образом страна, осуществляющая агрессию сейчас на территории Армении, может каким-то образом быть интегрирована или хотя бы быть наблюдателем в этих структурах? Думаю, здесь позиция Армении достаточно правильная. При наличии военнопленных, при блокировании гуманитарных вопросов нет возможности совмещения этих вещей.

– Оставим ОДКБ. Возьмем ЕАЭС.

– Экономическая выгода здесь явно существует. Азербайджан применяет свою форму давления на Армению, имея определенные преимущества сейчас. Армения должна применять свои формы противостояния давлению, свои формы воздействия из того инструментария, который есть у армянской стороны.

– То есть, например, не пускать в ЕАЭС?

– Несомненно. Это не означает, что Армения не должна быть готова договариваться по этим вопросам. Но это движение не может быть односторонним. Если ситуация такова, какова она сейчас, и ты в одностороннем порядке раскрываешь ворота, не пользуешься той возможностью, которая у тебя есть для уравновешивания аппетитов, это было бы опрометчиво.

Моя позиция: надо договариваться, но односторонних уступок быть не должно.

И военнопленные должны быть возвращены. Это не та тема, в которой торговля уместна.

– Когда могли бы быть установлены дипломатические отношения между Арменией и Азербайджаном?

– Должны дойти до какой-то степени договоренности, чтобы была видна какая-то перспектива, какое-то движение. Тогда можно считать такой шаг реальным. Сейчас я не вижу, что установление дипотношений – это реальность.

– Благодаря России удалось в прошлом году остановить войну. Тем не менее в Армении можно услышать мнение, что Москве чуть ли не была выгодна война.

– Это набор аргументов для нагнетания антироссийских настроений в Армении. В реальности положение России было несколько двойственным во всей этой истории: с одной стороны, Россия военно-политический союзник Армении, с другой стороны, есть стремление с Азербайджаном наладить хорошие отношения. При этом Россия является посредником в урегулировании конфликта в Карабахе. Это придавало чувствительность роли России во всей этой истории: с одной стороны, она посредник, с другой стороны, началась война и одна из воюющих сторон – это военно-политический союзник. Это сложная ситуация, и без ущерба из нее выйти сложно. Мы уже видим, что это дает некие аргументы тем силам в Армении и за пределами Армении, которые заинтересованы в нагнетании такого отношения к России внутри Армении. Сами параметры этой ситуации дают некую базу для таких спекуляций.

– Можно было даже услышать и прочитать, что Россия чуть ли не должна была за Армению в Карабахе воевать. Должна была?

– Это сложная ситуация. В Армении наверняка были ожидания: как это так, мы все-таки военно-политические союзники, а Россия сейчас проявляет некий нейтралитет. Россия в какой-то степени, несомненно, помогала, но это было ограничено параметрами ситуации.

И потом, вхождение России в этот процесс спровоцировало бы более активное вхождение Турции. Последствия могли бы быть непрогнозируемые. Я как армянин хотел бы, чтобы Россия в большей степени акцентировалась на выполнении своих союзнических обязательств. Но я думаю, Россия хотела сделать все, чтобы побыстрее остановить конфликт, чтобы выйти из этого неловкого формата, который сложился в результате этой войны.

– Получилось?

– Не получилось по какой причине? Армянская сторона отказывалась. Российский президент высказал свое предложение 19 октября, если не ошибаюсь. Насколько я знаю, это можно было сделать (остановить горячую фазу – прим.) буквально на первой неделе начала военных действий. Россия сделала предложение, армянская сторона последовательно завела этот процесс в тупик. Армянские власти привели ситуацию к войне и поставили Россию в такое неловкое положение и как посредника, и как, с другой стороны, военно-политического союзника. В этой ситуации в интересах России было побыстрее все остановить. Насколько я знаю, Россия пыталась это сделать с первого дня начала военных действий. С первого дня!

– Кажется, вы сейчас обозначили ту сферу, которая может быть расследована после смены власти.

– Это просто безобразие. Когда ты точно знаешь, что проигрываешь и последствия будут намного хуже, и при этом отказываешься принять предложение только потому, чтобы тебя не обвинили в предательстве. За это мы заплатили огромную цену: и жизнями людей, и потерянными территориями.

При всей этой истории еще обвинять дополнительно Россию, почему она не стала воевать на нашей стороне… Ситуацию будут использовать те силы, которые заинтересованы в ослаблении позиции России в Армении. Они будут этим спекулировать, но реально история совершенно другая. Это история о безответственной власти в Армении, которая сделала все, чтобы война стала неизбежной, и которая сделала все возможное, чтобы мы в этой войне проиграли с максимально большими потерями, как людскими, так и территориальными. По факту это то, что есть.