Армения вошла в драматический предвыборный вираж. 20 июня станет ясно, сохранит ли власть нынешний руководитель страны Никол Пашинян. Его главный конкурент и злейший враг – второй президент страны Роберт Кочарян считает, что цена этих парламентских выборов – сохранение армянского государства. В интервью спецкору «Ъ» Владимиру Соловьеву господин Кочарян рассказал, что нужно сделать, чтобы вывести Армению из сегодняшней депрессии, а также о том, почему карабахский конфликт нельзя считать решенным, а мир, достигнутый там благодаря России, – миром.

«Не вижу необходимости вступать с этим лузером в ближний бой»

– Никол Пашинян хочет дебатов с вами, вы от них отмахиваетесь, мол, не о чем с лузером говорить. Это трактуют как то, что вы опасаетесь выйти на такую дуэль с ним, поскольку он умеет публичные речи произносить.

– Общество убедилось, что я могу выиграть на любой площадке. Каких-то опасений вообще нет. Вы представляете вообще, что за формат дебатов на парламентских выборах с участием 27 партий? Сам этот формат совершенно неадекватен. Я понимаю дебаты, если выборы президентские, есть лидеры гонки и эти лидеры гонки дебатируют. Но сейчас это просто абсурдная ситуация. Это первая составляющая. А второе – даже находиться в одной комнате с этим типажом просто неприятно.

– В то же время это не классические парламентские выборы, потому что есть две основных силы и два лидера друг с другом борются. Основные соперники – вы и Пашинян. Хотя за вами стоят партийные структуры, блоки, которые идут на эти выборы, все-таки персональный фактор играет очень важную роль.

– Не думаю, что это тема, которую вообще даже стоит обсуждать. Это – лузер, это человек-банкрот просто. Политический банкрот, и я не вижу необходимости вступать с этим лузером в ближний бой и этим придавать ему какой-то вес.

– Уверен, что если задам вопрос, на какой результат на этих выборах вы рассчитываете, то услышу ответ «на победу». Поэтому давайте сразу представим, что ваша политическая сила получила тот результат, который вы хотите. Как вы собираетесь вывести страну из этого деморализованного, подавленного состояния, по сути, из депрессии? Приготовлена какая-то терапия, чтобы вдохнуть жизнь в страну?

– Ну первый и самый главный шаг – это восстановить управляемость. Ни один институт государственной власти просто не работает. Есть некая имитация у некоторых институтов, но все остальное стоит. Это тотальное недоверие к этой власти, но это и просто управленческий коллапс исполнительных властей Армении. Ну как можно управлять страной, как можно двигать что-то вперед без механизмов, которые этот маховик должны крутить? Просто нет этого. Вот это я умею делать и это я сделаю очень быстро.

– Как вы думаете, сколько времени вам понадобится?

– На восстановление управляемости?

– Да.

– Сам факт моего прихода к власти уже закрутит все эти колеса. Будут достаточно сжатые сроки, и на следующий день все почувствуют, что маховик стал крутиться, управляемость восстановлена. В первую очередь нам надо будет оценить степень ущерба. Никто, и я в том числе, не знает реального ущерба. Эта власть искажает статистику самым бесстыдным образом, скрывает наши реальные потери. Все, что может повлиять на их рейтинг, на их восприятие обществом они искажают или скрывают. Мы должны оценить реальную степень ущерба и очень быстро принять меры для восстановления. Но повторюсь: без восстановления управляемости все остальное просто теряет смысл.

«Кризис управления – рукотворный»

– Какой в таком случае второй шаг или третий? Первый – восстановление управляемости, второй – оценка ущерба, а третий?

– Не та ситуация, когда мы должны говорить: вот первый шаг, второй, третий и так далее. Вот есть первый шаг, а потом сразу вместе от второго шага до двадцатого. Потому что состояние коллапса такое, что ты не можешь в какой-то последовательности двигаться вперед. Второй шаг и двадцатый должны делаться синхронно. Есть три блока вопросов. Первый – вопросы безопасности, восстановление структур, занимающихся этой безопасностью, озадачивание этих структур. Второе – восстановление инвестиционного климата, активные действия по восстановлению доверия к стране, что, не сомневаюсь, остановит и миграцию, которая принимает бесконтрольные какие-то бешеные обороты. Ну и третье – просто привнести некое спокойствие в общество. Потому что без спокойствия все остальные шаги будут весьма проблематичны.

То расслоение, ту ненависть, которую три года эта власть активно генерировала внутри страны, этот процесс надо остановить, развернуть его вспять, обозначить, что внутреннее согласие — это фактор крайне необходимый для позитивного движения вперед. Я убежден, что этого надо добиться, достичь. Вот три блока фундаментальных вопросов, но эти три блока предполагают работу всей правительственной структуры, всей исполнительной власти и по всей ширине и по вертикали исполнительной. Ну и плюс возможна более широкая консолидация политических сил для реализации этих шагов.

– Вы сказали про восстановление институтов. Действительно, и до войны, которая стала кульминацией всей драмы, было заметно, что институты разболтались, может быть, даже разрушились. И только ли Пашиняна нужно винить в том, что они не оказались в должной степени стрессоустойчивыми?

– Я считаю, что сегодня есть два флюса, скажем, очень сильных. Один – это кризис внутриполитический, второй – это кризис управляемости. Вот что касается кризиса управляемости, это 100% вина команды, которая сегодня у власти. Неспособность этой команды управлять большими системами. Я бы даже сказал, это неспособность управлять и маленькими системами. Есть типаж разрушителя системы. Этот типаж оказался на вершине пирамиды власти, вся государственная машина – помеха для этого человека. Это популистская такая формула, но это помеха между ним и народом. Такое было восприятие этой власти. Ведь с чего все началось? «Все, нам ничего не нужно, у меня прямое общение с народом, социальные сети». Государственные поручения давались в виде постов в «Facebook», официальная статистика, официальные сообщения из министерств подменились записями руководителей этих ведомств на личных страницах в соцсетях.

Для них институты государственной власти – это не механизмы, через которые должны идеи воплощаться в жизнь, а помеха между прямым общением популиста с народом. Это означает, что ты, осознанно или нет, разрушаешь государственные структуры.

Наиболее состоявшиеся страны – это те, где институциональная власть имеет какие-то традиции, она достаточно независима от политической власти. Это Германия, это то, что было создано Бисмарком. Или во Франции то, что было создано Наполеоном. Это национальная бюрократия, которая сконцентрирована в институтах власти и которая является как носителем институциональной памяти, так и носителем понимания государственности. Я очень большие усилия приложил, чтобы эта машина была создана, и эту машину три года последовательно разрушали. Кризис управления – рукотворный, и авторское право здесь полностью принадлежит этой власти и лидеру этой власти. Политический кризис имеет немного другую историю. Все-таки проблемы в стране были, и серьезные, до 2018 года, иначе не было бы того, что произошло, не было бы смены власти, не было бы цветной революции. Там есть история, которая уходит за 2018 год.

– Это сейчас камень в огород Сержа Саргсяна?

– Это не камень, это попытка объективно обрисовать ситуацию. Порыв народный реально был, правда, с применением технологий, с вмешательством, но никакие технологии не сработали бы, если бы не было определенной почвы для этого всего.

– Представляется, что эта институциональная болезнь свойственна практически всем постсоветским государствам. Везде лидеры пытаются адаптировать под себя институты, конституцию, иногда включают режим ручного управления. Часто все очень персонифицировано. Почему практически все молодые государства – в нынешнем году 30 лет, как распался Советский Союз – оказались подвержены этой болезни, и Армения в том числе?

– Любая власть должна быть ограничена какими-то сдержками и противовесами. Институционализация власти – единственный путь, который приводит к стабильному, долгосрочному развитию страны. И я воспринимал государственные институты как носители вот этой государственности. И кстати, они же являются и очень сильным сдерживающим фактором для любой политической власти. Есть ведь очень известная формула «всегда есть борьба между политикой и правом». Институционализация – это в какой-то степени очерчивание правовых рамок государственного устройства.

Политики всегда будут пытаться усилить свое влияние, но вся система сдержек и противовесов, система государственных институтов должна балансировать эту ситуацию. Ну и плюс восприятие обществом вот этой ситуации.

Я думаю, в постсоветских странах некое такое ожидание или некий favor в пользу сильной руки, сильной власти традиционно присутствует. Корни этого очевидны, они исторические, культурологические.

Иногда это может давать и хороший результат. Таких примеров мало, правда, в мире. Но Сингапур – пример достаточно интересный.

Но я, например, проводил реформу конституции, и реформой 2005 года были сильно ограничены президентские полномочия, было перераспределение этих полномочий как в сторону парламента – законодательной власти, так и в сторону судебной власти. До этого у нас конституция была суперпрезидентская. Премьер даже тогда не мог проводить самостоятельно заседания правительства, он проводил их по поручению президента, и президент заверял все решения правительства. То есть по сути это была такая несколько закамуфлированная президентская власть. Я сознательно пошел на изменение этой формулы, пошел на полноценную полупрезидентскую республику. И мне кажется, это была хорошая модель с довольно интересным таким балансом между законодательной, исполнительной и судебной властью.

– Реально ли в Армении отстроить или перенастроить институты таким образом, чтобы они не могли попадать в зависимость и деформироваться в зависимости от того, кто приходит к власти? Это решаемая задача?

– Вполне. То, что произошло в 2018 году, имеет все-таки некую уникальность. Ведь даже попытка премьера подмять под себя Конституционный суд была неуспешной. Даже действующая конституция предполагает массу сдержек и противовесов. Наиболее слабая ее сторона – чрезмерные полномочия премьера. Ни один президент у нас не имел такие полномочия, какими обладает сегодня по этой конституции премьер-министр. При этом республика называется парламентской. Здесь, конечно, очевидное противоречие существует. Но тогда он подминал под себя судебную власть, опираясь на очень широкую общественную поддержку, эйфорию, которая была в обществе. Это классический прием популистов, когда институт власти, который не готов, грубо говоря, стать подстилкой властвующего популиста, становится мишенью, на которую направляется гнев общества. Мат-перемат в социальных сетях, обструкция со стороны общества в отношении людей, ответственных за институты. Когда просто караулят там членов Конституционного суда. Это все у нас было. Применялся инструмент натравливания. И это срабатывало. Все это было бы гораздо сложнее, если бы не было широкой эйфорически насыщенной ситуации в Армении.

– Ваше возвращение в политику и, если результаты выборов будут соответствующими, во власть, вы рассматриваете как какой-то долгий период или «пришел, навел порядок, отошел»?

– Скажу прямо: не знаю толком. В принципе, хотел бы прийти, наладить и уйти опять в свободную жизнь, которую я считаю лучшим отрезком последних тридцати, а может, и больше лет. Но я не стану сейчас прогнозировать и могу даже сказать, почему. Я провожу множество встреч с людьми, которые работают в моих штабах. И я прошел все-таки две президентские кампании в свое время, и обе в два тура. Такой энергетики, какую я вижу сейчас, я давно не видел, и таких ожиданий, которые я вижу сейчас, тогда тоже не было. Я пытался анализировать и понять, почему это так. У меня объяснение следующее: тогда были просто выборы и вопрос стоял «президентом будет Кочарян или кто-то другой». Тогда не было управленческого коллапса, тогда не было ощущения угрозы существования самой страны, не было угрозы безопасности.

Сейчас я чувствую, что ожидания совершенно другие. И это обязывает очень сильно. Сейчас даже возникает некая тревога: а вот смогу ли, и как много мне надо будет вложить энергии, чтобы оправдать эти ожидания? Вопрос ответственности перед людьми, которые тебе поверили, за тобой пошли, причем пошли в очень сложной ситуации. Это вещь слишком обязывающая, чтобы просто уйти с полпути. Поэтому, если будет речь об уходе, то должна быть полная уверенность, что есть работающая команда, есть преемник, который может все продолжить и что это не будет воспринято с разочарованием со стороны той огромной массы людей, которая реально тебе поверила и пошла за тобой. Тут личный интерес и личные желания обязательно уйдут на второй план. Будет работать совершенно другая составляющая: ответственность перед людьми, ответственность перед страной и «если не я, то кто».

– Вы себя видите на позиции премьер-министра, чтобы осуществить все, что задумали. Верно?

– Ну конечно.

– В таком случае суперполномочия премьер-министра, которые мы уже обсудили, в плюс в этой ситуации будут или нет?

– Краткосрочно – в плюс, но даже среднесрочно в минус. Я думаю, все-таки одним из первых шагов будут некоторые перераспределения этих полномочий.

– В пользу кого? Парламента, президента?

– И в пользу президента, и в пользу парламента. Я не могу сказать сейчас, потребует ли это конституционной реформы. Будет ли количество голосов, позволяющее осуществлять перераспределение, об этом можно будет говорить после парламентских выборов. Но я просто уверен, что обязательно такие шаги нужны для стабильного развития хотя бы в среднесрочной перспективе, не говоря уже о долгосрочном развитии страны.

– То есть нужно готовиться наблюдать уникальную ситуацию: жесткий политик приходит к власти и начинает этой властью делиться?

– Наверное, да. Власть ведь выражается не только в сумме полномочий, которые определены. Самая большая сила власти – в моральном авторитете. Когда я уступил в свое время полномочия, моей власти меньше не стало. Не в плане прямого влияния, а в плане авторитета, восприятия тебя как лидера, который знает, куда ведет страну, знает, что делает. Можно иметь массу полномочий, но нулевой моральный авторитет в обществе. Это заканчивается как правило кризисом.

Продолжение – здесь.