С 27 сентября идут ожесточенные бои в Нагорном Карабахе. В интервью РБК премьер-министр Армении Никол Пашинян рассказал о тактике карабахской армии, теме своих разговоров с президентом России и условиях признания НКР

- Вы вернулись из Нагорного Карабаха. Какая там сейчас обстановка?

- Я был в Степанакерте, в столице Нагорного Карабаха. Степанакерт практически круглосуточно находится под ракетными обстрелами, и там, конечно же, страдают мирные жители. И это выходит за все рамки. Вы понимаете, если Азербайджан твердит, что Нагорный Карабах является его частью, и они реально думают, что карабахцы и азербайджанцы могут жить друг с другом, то получается, что они разрушают свои же города. Давайте попробуем понять ход мыслей [президента Азербайджана] Ильхама Алиева. Он думает, что будет бомбить Степанакерт, и после этого карабахцы станут жить в составе Азербайджана? Этот подход еще раз подчеркивает, что Нагорный Карабах не может и не будет никогда в составе Азербайджана. Это уже исключено. 100%. И это доказывается действиями Азербайджана.

- Азербайджан в последние дни заявляет об успехах на фронте, в частности о взятии нескольких сел на линии соприкосновения. Это правда?

- Если учесть ту информацию, которая приходит сегодня с раннего утра, мы можем сказать, что задумка карабахских военачальников сработала – они на юге предприняли тактические шаги, оставили коридор и заманили туда военный корпус Азербайджана. Буквально в эти секунды этот корпус получает сокрушительные удары. И я думаю, что это будет ключевой момент всей операции. В эти минуты, по моей информации, закладывается реальный фундамент для окончательной победы карабахской армии.

- Почему вы так говорите?

- Я так говорю, потому что у военачальников карабахских, армянских был план: отойти на направлении Джебраила и заманить туда большие силы азербайджанской армии. Вчера вечером они туда вошли большими, очень большими силами, и сегодня с утра по ним направлен сокрушительный удар, и операция идет чрезвычайно успешно.

- Есть данные о потерях азербайджанской стороны?

- Да, есть данные, уже есть официальное заявление Министерства обороны Армении, и очень важно, что туда со стороны Азербайджана зашло много техники. Большая часть уничтожена или просто брошена бежавшими азербайджанцами. Так что, думаю, уже сегодня у карабахской армии будет много техники.

- Несколько дней назад сообщалось о ракетном ударе по городу Гянджа. Возможно ли расширение боевых действий на территории Азербайджана?

- Если сегодняшняя операция закончится так, как она началась, а я думаю, что это очень вероятно. Потому что армия Карабаха после такой удачи не будет просто сидеть и ждать перегруппировки азербайджанских сил. И я думаю, что, если сегодня у них получится, они попробуют развить успех.

- То есть пойти в наступление на территорию Азербайджана?

- Я не могу говорит за них. Эти решения принимают карабахские военачальники. Я оцениваю общую ситуацию.

- Вы несколько раз с начала конфликта говорили по телефону с Владимиром Путиным. Что обсуждается? Идет ли речь о поставке военной техники из России Армении?

- Обсуждается все. Но главная тема, которая обсуждается, – это ситуация в нашем регионе, и особенно присутствие террористов на Южном Кавказе. Потому что, понимаете, если просто воюют Карабах и Азербайджан или Армения и Азербайджан – это одна ситуация. А если в военные действия вовлечены террористы из конкретных террористических группировок (и, между прочим, вчера российские официальные лица упомянули конкретные террористические организации, члены которых воюют в зоне конфликта) – это уже вообще другая ситуация, это уже вопрос не только Карабаха, а безопасности в нашем регионе в более широком смысле – безопасности России и Ирана. Это вообще вопрос глобальной безопасности. Потому что это означает, что террористы расширяют свой ареал. То есть получается, что у террористов при помощи Турции и Азербайджана появляются новые и новые территории, где они могут проявить себя. Давайте представим, что как-то этот конфликт заканчивается – после этого что они будут делать? Без сомнения, часть этих террористов останется в регионе и будет действовать там. К нам поступает информация, что эти террористы уже наводят свои порядки в некоторых азербайджанских селах. И это ставит вопрос, насколько официальные власти Азербайджана контролируют ситуацию в собственной стране. Потому что, если где-то в любой нормальной стране действуют террористы, нормальная власть должна работать над их уничтожением, а не предоставлять им возможность не только действовать без каких-либо препятствий, но еще и устанавливать собственные порядки.

- В этом изменившемся контексте были ли даны Армении гарантии российского военного вмешательства?

- Россия – стратегический союзник Армении, и у нас есть конкретные договоренности, касающиеся сферы безопасности. Например, у нас общая противовоздушная оборона.

- А ПВО сейчас задействованы?

- Да, конечно.

- И в боевых действиях?

- Нет, не в боевых. Я имею в виду территорию Республики Армения. Но если по линии ПВО будет угроза для территории Армении, тогда наши совместные силы должны быть задействованы. И это предусмотрено нашими договорами, уставами и другими документами.

- Но террористическая угроза, как вы сказали, в Нагорном Карабахе, а вопрос о гарантиях – российского военного вмешательства.

- Да. И эта гарантия касается территории Республики Армения.

- Эти гарантии были подтверждены во время последних разговоров с Москвой?

- Вы знаете, в последних разговорах мы обсуждали эти темы, но, поскольку все это предусмотрено нашими договорами, нет нужды каждый раз это подтверждать. Это имеющийся факт, и мы обсуждали некоторые нюансы этой сферы.

– И все-таки, вы ожидаете поставки военной техники из России для Армении?

- Как я уже говорил, Россию и Армению связывают союзнические отношения, неотъемлемым компонентом которых является также военно-техническое сотрудничество.

- А новые поставки будут в связи с этим конфликтом?

- Это уже другой вопрос, который я не могу публично обсуждать. Особенно в этой ситуации.

- Согласны ли вы с тем, что этот конфликт отбросил переговорный процесс на годы, если не на десятилетия? Может ли вообще сейчас быть возможен какой-то компромисс? Согласится ли, например, Ереван на передачу каких-то районов или на какие-то новые формулы?

- Я не думаю, что сейчас уместно это обсуждать. Вы спросили, думаю ли я, что эта война отбросила переговорный процесс на десятки лет? Я думаю, что эта война вообще меняет контекст, весь контекст этого конфликта. Потому что это уже не конфликт в Нагорном Карабахе. Это антитеррористическая война, которая ведется Нагорным Карабахом и Арменией. Это террористическая атака против Нагорного Карабаха, которую инициировал Азербайджан и организовала Турция. Это уже угроза не только для Нагорного Карабаха, а конкретная угроза для России. И факт в том, что Россия тоже примерно так оценивает ситуацию. И если в последние дни вы проследите за официальными заявлениями из Москвы, очевидно, что Россия если не на сто, то на восемьдесят процентов примерно так же воспринимает эту ситуацию.

- То есть война может закончиться только в случае безоговорочной капитуляции Азербайджана?

- Нет, война может закончиться только в случае безоговорочной капитуляции террористических групп. Потому что у Армении и Карабаха нет целей безоговорочной капитуляции Азербайджана – есть цель безоговорочной капитуляции террористических групп, которые действуют в зоне конфликта.

- Но это не снимает вопросы между Ереваном и Баку.

- Конечно. Я уже сказал, что их присутствие, и вообще присутствие Турции в регионе, меняет контекст. Почему Турция через сто лет вернулась на Южный Кавказ? По двум причинам. Первая – чтобы продолжить политику геноцида армян. Вы понимаете, если что-то пойдет не так, начнется геноцид армян Нагорного Карабаха как минимум. И это не преувеличение. Но почему для Турции важно продолжение политики геноцида? Потому что армяне Южного Кавказа – последнее препятствие для Турции для экспансии на север и на восток. И если на эту ситуацию мы посмотрим в контексте той политики, которую Турция ведет в Средиземноморском регионе в отношении Греции, в отношении Кипра, в контексте той политики, которую Турция ведет в Ираке, Сирии, картина станет яснее. Это имперская политика, которая угрожает не только Армении и Нагорному Карабаху, но и очень многим странам, которые находятся отсюда довольно далеко.

- Я хочу резюмировать: я правильно понимаю, что переговоры с Азербайджаном об урегулировании ситуации в Нагорном Карабахе возможны только в случае, если оттуда, с линии соприкосновения, с территории Азербайджана, выйдут все террористические формирования?

- Переговоры – это вообще другая тема. Потому что есть сопредседательство Минской группы ОБСЕ в составе России, США и Франции. И они работают над восстановлением переговорного процесса. Они сделали заявление по ситуации, заявили, что необходимо прекратить насилие и огонь, военные действия. Армения приветствовала это заявление. В любой ситуации возможность переговоров и переговорного процесса, конечно же, важны. И мы очень высоко ценим те усилия сопредседателей Минской группы ОБСЕ, и мы, конечно, будем конструктивными, насколько это возможно в работе с сопредседателями.

- Более 25 лет идет этот переговорный процесс. Как мы видим, он ни к чему не привел, и Степанакерт уже седьмой день находится под непрерывным обстрелом. Что должно произойти, чтобы Ереван признал независимость Нагорно-Карабахской республики?

- Мы это обсуждаем и говорили, что в нашей повестке есть такой вопрос. Но это не та ситуация, в которой можно конкретно объяснить или планировать: вот если такое произойдет, это приведет к такому. Сейчас ситуация такова, что мы обсуждаем несколько вариантов наших действий, но есть еще и такой нюанс – мы делаем все, чтобы быть даже в самой худшей ситуации максимально конструктивными, и в первую очередь в наших отношениях с сопредседателями Минской группы ОБСЕ.

- Сопредседатели Минской группы ОБСЕ или ваши союзники по ОДКБ просят вас не признавать НКР?

- Нет, такой просьбы не было. Я вам честно скажу, с того момента, когда мы заявили, что мы обсуждаем этот вопрос, никто не просил нас не делать этого. Такого не было.

- Почему вы не признаете НКР? Потому что это будет означать конец переговорам?

- Это не будет означать конец переговоров. Это будет зависеть от той конкретной ситуации, как и когда это решение будет принято или нет.

- Сейчас вы ближе к признанию НКР, чем в начале недели?

- Я уже сказал, этот вопрос внесен в нашу повестку. Но это не значит, что мы обязательно примем такое решение. Но это не значит и то, что мы не примем такое решение. Мы обсуждаем.

- Поясните свою позицию по миротворческим силам. Вы за их введение на линии соприкосновения?

- Вы знаете, это неправильно – взять вот такой большой вопрос, карабахский вопрос, и обсуждать его отдельные детали, детали возможного урегулирования. Тут нужно все это смотреть в цепи причинно-следственных связей.

- Но тогда остается только война, если не находить прямо сейчас какие-то способы решать проблему. Неважно, будет это признание Нагорного Карабаха, введение миротворцев, передача районов или еще какие-то другие меры.

- Все эти вопросы должны быть обсуждены в переговорном процессе, который должен произойти в формате сопредседательства Минской группы ОБСЕ.

- Вы считаете, что этот переговорный процесс начнется только тогда, когда Азербайджан достаточно ослабнет, чтобы захотеть вернуться к переговорам?

- Если широко смотреть на этот вопрос, переговорный процесс продолжается даже сейчас. Наш министр постоянно на связи с сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Как я знаю, сопредседатели держат связь с азербайджанцами тоже. То есть этот разговор продолжается. Переговорный процесс никогда не останавливался и не останавливается. Но, конечно же, в нынешней ситуации невозможно обсуждать детали урегулирования конфликта. Сейчас идет война, и главный вопрос – как остановить войну.

- Между Ереваном и Баку все эти дни военных действий контактов не было никаких?

- Нет, конечно, никаких.