Второй президент РА Роберт Кочарян дал интервью изданию «Lenta.ru».

«Lenta.ru»: Несколько дней назад и.о. премьер-министра Армении Никол Пашинян, подав в отставку, убедил парламент не выбирать нового премьера. Если на двух следующих заседаниях премьер также не будет избран, Пашинян добьется своей заветной цели — роспуска Нацсобрания и внеочередных выборов. Как вы оцениваете его очередную победу?

Роберт Кочарян: Я не сомневался в том, что этот спектакль будет сыгран и назначат досрочные выборы. Ничего удивительного в этом нет, поскольку другие силы не проявили достаточной политической воли и не сотрудничали друг с другом, чтобы не допустить этого.

-Кто-то считает, что эти выборы станут концом текущего периода нестабильности, иные уверены, что начнется новый. Кто ближе к истине?

-Это, несомненно, переломный момент: премьер консолидирует власть, в результате чего в Армении будет сформирован, по сути, однопартийный парламент с полным доминированием одной-единственной политической единицы. И в этой политической единице будет доминировать один человек. Не думаю, что такая ситуация может обеспечить долгосрочную стабильность. Все остальные парламентские партии заявили, что они не готовы к такому сценарию. Но он продавливается мобилизационным ресурсом, который пока что имеется у Пашиняна. Очевидно, что если парламентские партии сегодня не готовы к выборам, их результат вполне прогнозируем.

-И предопределен?

-Несомненно. Любой психолог вам скажет, что нельзя принимать серьезные решения в состоянии эмоционального возбуждения. Социальная психология утверждает, что это вполне справедливо для общества в целом. Сегодня часть электората в Армении находится в состоянии эйфории и не готова к предметной дискуссии, а значит риски принятия неверных решений резко возрастают.

-В одном из своих интервью, оценивая апрельские события, вы утверждали, что массовой народной поддержки у Пашиняна нет, а есть небольшое число гиперактивных сторонников. Сейчас вы говорите про наличие у Пашиняна мобилизационного ресурса. Вы поменяли свою точку зрения?

-Масштабы произошедшего в апреле были совершенно другими, усилия людей были направлены против действующей тогда власти. Именно это было тогда основным объединяющим началом. Но по мере развития ситуации процесс трансформировался в нечто другое. Та же масса стала энергичным защитником новой власти, поскольку считает ее продуктом своих усилий. Это объективная реальность, с которой нужно считаться.

-Вы недавно говорили, что формирование однополюсного парламента создаст предпосылки для нестабильности. Что именно вы имели ввиду?

-Речь о власти и ответственности — полная власть предполагает полную ответственность, и это одна сторона медали, позитивная, поскольку некого будет винить в своих неудачах. Популярные сегодня слова «саботаж» и «контрреволюция» потеряют адресантов. Может, тогда власть наконец-то займется экономикой… Негатив же будет в том, что сформируется новая политическая монополия, и ничего хорошего стране от этого не будет. Как правило, такая монополия власти в итоге приводит к застою и развращению власти, какой бы революционной она не была. В стране перестанет работать система сдержек и противовесов, крайне важная с точки зрения баланса ветвей власти.

-Существуют ли сегодня в Армении политические силы или отдельные политики, способные нарушить эту монополию, взять на себя роль оппозиции?

-Это будет зависеть от того, насколько энергично и профессионально они будут выстраивать свою работу после досрочных парламентских выборов. Все понимают, что будет серьезное переформатирование политического поля, открываются большие возможности для самореализации, но кто выступит в авангарде оппозиции, зависит от того, как будущая оппозиция себя поведет.

-Вы видите себя в этой роли?

-Я думаю об этом.

-Готовы возглавить армянскую оппозицию?

-У меня есть основания для серьезного беспокойства относительно будущего Армении. Это подталкивает меня к тому, чтобы как-то влиять на эти процессы. Насколько мне это удастся, покажет время, но, думаю, что мое прошлое, настоящее, мой опыт позволит мне играть существенную роль в армянской политике.

-До возбуждения уголовного дела вы не выражали желание вернуться в политику. А как только против вас выдвинули обвинения, вы заявили о таком намерении. Эти события как-то связаны?

-Это параллельные процессы, но они стимулировали друг друга. Беспокойство в связи с ситуацией в Армении и возможными вариантами ее развития уже подталкивало меня к этому решению. Тут еще большой вопрос — появилось уголовное дело само по себе или в результате того, что власти заметили мою активность, расценив ее как стремление участвовать в политических процессах. Здесь классический парадокс первичности курицы и яйца. Я еще до этого уголовного дела достаточно активно консультировался с людьми, с политиками, с теми, кто разделяет мое беспокойство.

-Но, видимо, недружественные действия Никола Пашиняна и его команды как-то активизировали процесс?

-Несомненно, именно активизировали. Возможно, все продлилось бы чуть дольше — я хотел до конца понять, а что же все-таки происходит в Армении, ведь апрельские события были достаточно неожиданными. Обычно такие процессы имеют большую инерционность. Народ у нас эмоциональный, его легко можно чем-то вдохновить, манипулировать его эмоциями, но насколько далеко зайдет этот процесс — это нужно было понять.

-По уголовному делу против вас есть какие-то новости? Вы говорили, что готовите иск в Европейский суд по правам человека с жалобой на следствие, а Никол Пашинян призывал психологически подготовиться к раскрытию «дела 1 марта». Что не знает общественность?

-Новостей нет. Премьер еще в августе заявил, что уголовное дело по событиям 1 марта 2008 года полностью раскрыто. Но, насколько мне известно, ни по одному из 10 погибших в результате тех событий следственными органами ничего нового не выяснено. Что он имел в виду в своем заявлении, мне не известно. Нельзя говорить о раскрытии этого уголовного дела, пока не установлены причины гибели людей.

-Но если дело против вас шито белыми нитками, и вы пойдете с иском в ЕСПЧ, а после обвинения рассыпаются — это чревато огромными репутационными потерями для власти. Почему при таком раскладе следствие упорно продолжает гнуть свою линию?

-Во-первых, уголовное дело против меня не связано с убийствами во время событий 1 марта 2008 года. Меня обвиняют в «свержении конституционного строя». Но это очевидная попытка переписать историю и описать произошедшее в совершенно другом свете, мол, были мирные демонстранты, против которых вышли агрессивные полицейские и военные. В реальности ничего подобного не было, но уголовное дело хотят подвести под эту схему. Это предполагает фальсификацию очень многих вещей, притягивание фактов за уши, полное отсутствие ответов на различные вопросы, например — кто тогда ранил сотню и более полицейских, кто сжег почти 100 машин, кто ломал витрины, грабил магазины…

Есть в сети видеозапись, на которой видно, что со стороны демонстрантов в ход было пущено боевое автоматическое оружие и так далее — переписать все это невозможно. Но удивительным образом следствие «не располагало» этой записью, хотя в реальности, я уверен, что они эту видеозапись просто не хотели видеть. Материалы этого сфабрикованного дела компонуются, чтобы подвести все под заранее выбранную схему обвинения людей, которых они «назначили» виновными. Я уверен, что в скором будущем все, кто занимался этим, сами ответят перед законом.

-Независимо от того, чем закончится уголовное преследование, можно считать, что ваше возвращение в армянскую политику состоялось?

-Разумеется.

-Вы много говорите о том, что после выборов политическая система в Армении будет монополизирована. В чем конкретно состоит опасность этого процесса?

Говоря про монополизацию, я имею в виду явно выраженное доминирование одной партии, что говорит о политическом нездоровье общества. Еще хуже обстоят дела с содержательной частью политической жизни страны. Не обсуждаются программы, нет борьбы идеологий. Вы знаете о том, какая идеология у партии Премьера? Вы знаете членов этой партии, их профессиональные качества, их бэкграунд, по которому можно судить об их политическом потенциале? В ходе выборов вряд ли будут обсуждаться принципы и механизмы управления страной, экономическая политика, внешние и внутренние векторы развития. Доминировать будет степень твоей революционности. Это черно-белое восприятие действительности, которое возможно только при крайнем эмоциональном возбуждении общества. В такой обстановке формирование политической монополии почти неизбежно.

-Мы уже в предвыборном периоде. Вы видите проявления этой монополии?

-Очень показательны недавние выборы в органы местного самоуправления — в некоторых городах мэрами стали люди с полным и абсолютным отсутствием какого бы то ни было управленческого опыта. Они избраны просто потому, что их поддерживал премьер. И возникает вопрос [к проголосовавшим людям]: вы у себя в Эчмиадзине премьер-министра выбираете или власть, которая на месте должна решать ваши проблемы? Это и есть деформация. Ненормально, когда в городе выбирают мэра исходя не из того, как он будет управлять хозяйством, а потому что ему симпатизирует премьер.

-Вы много критикуете нынешнюю власть, указываете на их ошибки, но сами позитивную повестку не выдвигаете. Есть некий рецепт Роберта Кочаряна по улучшению жизни в стране?

-Заметная часть общества сейчас не готова выслушивать позитивную повестку, следовать каким-то рекомендациям. Нужно время, чтобы перевозбуждение несколько спало, тогда рациональные предложения будут доходить до наших граждан. Поэтому сегодня я больше говорю о том, что, на мой взгляд, нельзя делать и что непременно создаст большие проблемы в будущем. Конкретные предложения будут впереди.

-С внутренней политикой понятно, а что по поводу внешней? Получилось у новой власти достойно перенять бразды правления с учетом того, что поначалу неопытность Никола Пашиняна давала повод для весьма скептических настроений?

-Вообще, обо всем нужно судить по результатам. Одно дело, что человек говорит, другое — что в итоге получается. Пока я не вижу реальных, так сказать, материальных результатов. Декларируемый «новый уровень» отношений с Евросоюзом не пополнился новыми программами развития, ничего нового в отношениях Армении и США тоже не видно, то же самое можно сказать об отношениях с Россией. Уже наработанная международная договорно-правовая база за последние полгода не расширилась, новых масштабных инвестиционных вливаний в нашу экономику тоже нет. Напротив, наблюдается некий отток инвестиций. Нет каких-то новых сдвигов и в сфере военно-технического сотрудничества с РФ. Будем судить по результатам, а не рассказам того или иного политика. Я бы очень хотел, чтобы эти результаты были — это в интересах Армении. Но пока я вижу только оптимистичные заявления и ничего более… На это указывают объективные цифры.

Например, в отношениях с Россией это должно вылиться в конкретное наращивание инвестиций в Армению. Если этого не будет — ну, можно подогревать оптимизм общества разными разговорами, это даст эффект позитивного ожидания на какое-то время. А потом? Результаты работы должны быть осязаемыми, должны положительно влиять на уровень жизни людей.

-Много говорится об охлаждении армяно-российских отношений. Вы разделяете эту точку зрения?

-В этом вопросе мое восприятие может оказаться субъективным, а я этого не хочу. Могу сказать, что реальную оценку следует давать по результатам — рост товарооборота, рост армянского участия [экспорта] в нем, наращивание военно-технического взаимодействия, развитие практического сотрудничества между оборонными ведомствами Армении и России, повышении обороноспособности Армении и боеспособности армянской армии, а также в позиции России в вопросе нагорно-карабахского урегулирования. Есть вполне конкретные критерии, по которым — и только по которым — следует оценивать, насколько все хорошо или плохо. Интересы Армении и России переплетены корнями, и никто в двух странах (по крайней мере, никто в здравом уме) не желает их подпортить. Полагаю, что в обеих странах настроены приложить максимум усилий для того, чтобы продолжить развивать их в дружеском, союзническом русле.

-Вы упомянули нагорно-карабахский конфликт. Тут у вас тоже есть вопросы к новой власти?

-Что касается Карабаха, я считаю, что армянская сторона должна выработать комплексную, цельную позицию, которой сейчас нет. Я слышу обрывочные заявления, вижу обрывочные позиции по разным элементам урегулирования конфликта, но какой-то проработанной, общей позиции сейчас нет.

-При вас такой подход был, при Серже Саргсяне — тоже, а сейчас нет?

-Мне кажется, Никол Пашинян пока не определился с этим вопросом. Он понимает, что это очень щепетильная тема, тонкая материя. В некоторых его заявлениях я вижу попытку в какой-то степени дистанцироваться от проблемы, переложить ее на карабахскую сторону. Но сделать это не получится — степень вовлеченности Армении в урегулирование нагорно-карабахского конфликта, в вопрос обеспечения безопасности Карабаха настолько велика, что уклониться не получится. Никто — ни сопредседатели, ни международное сообщество — всерьез это не воспримет. Поэтому лучше сформулировать общую позицию, согласовать ее с Карабахом и твердо придерживаться ее.

-И обеспечить ее преемственность.

-О преемственности можно говорить тогда, когда будет сформирована сама позиция и когда будет понятно, насколько она соответствует позиции прежних властей. Коридор для маневра здесь есть, но он не настолько широк, чтобы полностью устраниться из процесса урегулирования нагорно-карабахского конфликта.

-Вы неоднократно говорили, что не стремитесь ни к каким должностям, поскольку уже покорили все возможные высоты. Но ведь пост — это не просто кресло, а рычаг, который позволяет воплощать в жизнь политическую программу, и любому политику этот рычаг нужен. Вы не видите здесь противоречия?

-Я говорил, что личная мотивация, стремление занять определенную высоту, должность у меня гораздо слабее, чем у тех, кто на этой высоте никогда не был. Влиять на политические процессы, не исключая, однако занятие каких-то постов, помогать здоровым силам правильно сориентироваться в сложившейся ситуации — для меня это важнее. Что-то вроде обязанности, которой я не могу пренебречь. Я не исключаю занятие должностей, но получил бы большее удовлетворение в подготовке молодых энергичных политиков, способных взять на себя управление страной. В данной ситуации это большой плюс, когда должность не является для политика самоцелью. Я достаточно эффективно себя реализовал на самых высоких должностях, и этот опыт — мое большое преимущество.

-Последний вопрос: вас уже спрашивали – безрезультатно, но все же: как вы назовете свою партию?

(улыбается): Не скажу!